Rusza akcja wolne przewodnictwo turystyczne

[Lechu]

Za głupie to ja uważam chodzenie za przewodnikiem po zamku Książ - to jest kosmicznie głupi wymóg.

O wiele głupszym wymogiem jest chodzenie za przewodnikiem nawet latem po parkach narodowych i rezerwatach, niezależnie od wysokości nad poziomem morza oraz w każdym terenie leżącym powyżej 1000 m n.p.m. - tak bowiem nakazuje rozporządzenie Rady Ministrów z 1997 r. Nic dziwnego, że turystyka młodzieżowa padła i dla przykładu na terenie powiatu kamiennogórskiego nie ma już ani jednego schroniska młodzieżowego (ostatnie stałe schronisko w Jarkowicach zlikwidowano w listopadzie 2005 r.), a kiedyś było ich tam kilkanaście schronisk stałych (całorocznych) i uruchamianych w sezonie letnim, które cieszyły się dużą frekwencją. Z powodu głupich przepisów prawa zamykane są kolejne takie schroniska w innych powiatach sudeckich. Czy tego naprawdę nie widzisz?

[ Dodano: 2008-02-12, 19:23 ]

Krajka - WSZELKA DYSKUSJA Z LECHEM JEST BEZSENSOWNA !!!!

Zapewne bezsensowne są też powszechne opinie na temat szkodliwości przepisów dotyczących upaństwowienia przewodnictwa turystycznego i nonsensownych wymogów chodzenia z przewodnikiem, prezentowane w mediach, a także na blogu społecznej akcji "wolne przewodnictwo".

A teraz do Lecha - bardzo cię proszę jeśli masz jakiś problem i jakiś uraz do konkretnego przewodnika, to mu to powiedż wprost a jeśli chcesz atakować lub obrażać wszystkich przewodników, pakując ich do jednego wora, to proszę cię czyń to na innym forum.

Jeżeli w moich słowach krytyki przepisów i w ukazywaniu ich szkodliwości dopatrujesz się obrażania wszystkich przewodników, to Tobie serdecznie współczuję. Widocznie zostając zawodowym przewodnikiem musiałeś ulec tak intensywnej indoktrynacji lokalnego środowiska, że nie potrafi do Ciebie dotrzeć żadna, najbardziej nawet racjonalna krytyka, ani też waga i powaga tego problemu. Wystarczy jakiś negatywny przykład niekompetencji zawodowego przewodnika, a już czujesz się ogromnie urażony...

Dla jasności: moja małżonka była kilkanaście lat czynnym przewodnikiem. W Klubie Sudeckim, któremu prezesuję, członkami są m.in. byli i czynni przewodnicy. I co ciekawe, w pełni podzielają poglądy na temat głupoty przepisów dotyczących przewodnictwa turystycznego w Polsce. Ba, nawet część tych poglądów przejąłem właśnie od nich, bo przecież nie można odmówić im racji.

[andy]

Wolność wypowiedzi i dyskusji jest bardzo cenną nawet jeśli nie zgadzamy się z opiniami rozmówcy. ( Mam inne zdanie na w/w temat niż Lechu i wiem już, że nie można Go przekonać do zmiany poglądów).
Zawsze mamy prawo nie zabierać głosu w danej sprawie lub wykorzystać w prawym górnym rogu znaczek x który powoduje ignorowanie danego tematu.
Zachęcam wszystkich do konstruktywnych dyskusji i dbania o przyjacielską atmosferę dyskusji - czasami warto się wstrzymać od pisania lub po prostu zignorować ( x-sem ) temat.
Dopóki są chętni do dyskusji w jakimś temacie , a robią to kulturalnie - nie mam nic przeciwko temu i zachęcam; rozmawiajcie ile chcecie.
Pozdrawiam

[krajka]

Sprawę europeizacji przewodnictwa Maciej Zimowski już zagubił.
Cytuję z forum.PTTK.pl wypowiedź inicjatora tej akcji przeciwko - właśnie teraz to jest pytanie - przeciwko komu i czemu

Re: Wolne przewodnictwo
Autor: maciejzimowski [80.53.135.100]
Data: 2008-02-11 18:21:10
Tematyka: Kadra PTTK
A to tak z ciekawości - bo temat "Sudecki" wciąż się tutaj przewija - czy w tym regionie są rzeczywiście podejmowane jakieś akcje policyjno-kontrolne, ktoś ukarany itp? Bo wiem że były takie historie w samym Wrocławiu, ale na prowincji?
Maciej Zimowski

Tak z czystej ciekawości to widać że Maciej Zimowski nie ma rozeznania jak to jest z tym policyjnym państwem przewodnickim.

[Lechu]

Tak z czystej ciekawości to widać że Maciej Zimowski nie ma rozeznania jak to jest z tym policyjnym państwem przewodnickim.

Nie ma mowy o żadnym zagubieniu czy braku rozeznania. Zimowski nie musi wiedzieć dosłownie wszystkiego. Wystarczającym powodem do zaniepokojenia tym, co się w Polsce wyprawia, jest nawet kilka sygnałów o zaczepianiu niewinnych ludzi i karaniu ich grzywną za takie rzeczy jak np. czytanie przewodnika na otwartej ulicy.

[halny jurko]

Za głupie to ja uważam chodzenie za przewodnikiem po zamku Książ - to jest kosmicznie głupi wymóg.

Każdy ma prawo tak uważać, ale zastanawiam się dlaczego tak uważasz.
Jeśli chodzi o zamek w Książu, to mam to szczęście, że byłem tam wielokrotnie jako turysta indywidualny, członek wycieczki i ostatnio najczęściej jako pilot.
Zawsze sporo tam chętnych do zwiedzania i można by puścić ich na żywioł, ale...
Wiesz, po kilku odwiedzinach zamku, miałem ochotę, by samotnie połazic po obiekcie.
Wracam do ostatnich moich wizyt (jako pilot z grupami). Gdyby było wolne zwiedzanie to zapewne kupiłbym bilety, rozdał uczestnikom wycieczki, może powiedział kilka zdań o zamku (choć jako pilot nie mam takiego obowiązku, wię mógłbym nic nie mówić) i ludzi poszliby na pokoje.
Być może część z nich czytała by napisy i objaśnienia ale zdecydowana większość przeszłaby po pomieszczeniach i najwiekszą część czasu spędziła w knajpce w piwnicy lub na tarasie, pijąc piwko zajadając kiełbaski z grilla. Być może to by im wystarczyło.
Natomiast spacer z przewodnikiem dostarcza sporej dawki wiadomości i coś może pozostać w pamięci.
Ja za każdym razem trafiałem na innego przewodnika i z uwagą słuchałem tego co opowidał i zawsze mogłem coś nowego "wynieść" z odwiedzin zamku.
W wielu obiektach w Europie rozdaje się zwiedzającym takie "opowiadacze", które wyglądają jak słuchawki telefoniczne i które otrzymuje sie przy wejściu do zwiedzanego obiektu. Słuchając nagrania mozna zwiedzać. Ale gdy masz jakieś pytanie to komu je zadasz no i należy wędrować z prędkością nagrania.
Kontakt z "żywym człowiekiem" jest bardzo ważny. Każdy z prowadzących może być dobry w jakiejś dziedzinie i ją przybliżyć.
I taki przykład z "mojego terenu". Kilka lat temu miałem wycieczkę z Dolnego Śląska. Zwiedzali Bieszczady i okolicę. W Sanoku byliśmy z skansenie, gdzie każdy chodził indywidualnie (jest taka mozliwość). Udalismy się następnie do Muzeum w sanockim zamku.
Najsłynniejsza jest tam galeria obrazów Beksińskiego i ekspozycja ikon.
Obiekt mozna zwidzac beż obowiązku wynajmowania muzealnego przewodnika. Większość grupy jak burza przebiegła po salach i wylądowała na ławeczkach przed zamkiem. Obok mnie pozostało jakieś 8-10 osób i przez dłuuuugi czas oglądaliśmy kolekcję ikon. a zaczęło się od jednego pytania o te "malunki na desce". Inony i wszystko co z nimi związane jest mi bliskie, nie jestem fachowcem, ale coś o nich wiem, więc ludzie pytali a ja opowiadałem.
Gdyby nie było przewodnika (w tym przypadku mnie) to kilkanaście minut i obiekt(muzeum) zaliczone a tak to ludzie wyszli zadowoleni , czegoś sie dowiedzieli. A najwiekszą satysfakcją dla mnie były słowa skierowane do tych którzy siedzieli na ławeczce: "żałujcie, że nie zostaliście z panem przewodnikiem, bo.."

Najlepiej aby była mozliwość wyboru : albo zwiedzam indywidualnie, albo z przewodnikiem. Niestety w takich obiektach jak np. Książ, Łańcut, Kozłówka jest to raczej niemożliwe. Podobnie jak w wielu słynnych obiektach na świecie, które są tłumnie odwiedzane przez turystów.
Muszę przyznać, że bardzo lubię samotne zwiedzanie zamków, pałaców,muzeów itp. Najczęściej mam taką możliwość będąc w małych muzeach lub izbach muzealnych. Najczęściej osoby oprowadzające czekają tam na takich jak ja i z przyjemnością opowiadają o wszystkim co można zobaczyc (i nie tylko). Potrzebny jest tylko czas.
Nigdy nie zapomnę spaceru po zamku w Nowym Wiśniczu, po którym tylko mnie oprowadzała Bożenka Faglio - kustosz tego obiektu. Pomino, że czas przeznaczony na otwarcie dobiegał końca, to gdy dowiedziała się, że pochodzę z Mielca (tak jak i ona) i że mieszkaliśmy na tej samej ulicy, to poświeciła mi swój prywatny czas.

[Lechu]

Wracam do ostatnich moich wizyt (jako pilot z grupami).

Sam termin "pilot wycieczek" jest swoistym polskim kuriozum. Na zachodzie, a nawet u naszych południowych sąsiadów nie ma czegoś takiego jak pilot wycieczek. Termin "průvodce", choć tłumaczy się go jako "przewodnik", oznacza de facto to co w Polsce pilot wycieczek i to samo co przewodnik... Bo w istocie nie ma sensu dzielić przysłowiowej zapałki na cztery.

Gdyby było wolne zwiedzanie to zapewne kupiłbym bilety, rozdał uczestnikom wycieczki, może powiedział kilka zdań o zamku (choć jako pilot nie mam takiego obowiązku, więc mógłbym nic nie mówić)

To też jest kolejne polskie kuriozum. Czy w Polsce wszystko musi być sciśle obwarowane jakimiś przepisami - co musi przewodnik, a co wolno tzw. pilotowi? Te kuriozalne podziały wcale nie służą turyście, tylko urzędnikom nadającym te uprawnienia. Bo przecież jest kompletnie bez sensu, aby tzw. pilot nie mógł jednocześnie wykonywać zadań przewodnika.

[krajka]

Najlepiej aby była mozliwość wyboru : albo zwiedzam indywidualnie, albo z przewodnikiem. Niestety w takich obiektach jak np. Książ, Łańcut, Kozłówka jest to raczej niemożliwe. Podobnie jak w wielu słynnych obiektach na świecie, które są tłumnie odwiedzane przez turystów.

Właśnie o prawo turysty do takiego wyboru powinna zmienić się cała forma regulaminów zwiedzania - bo jaka jest podstawa prawna wymuszonej "opieki" przewodnika - nie znam?
A może to kolejna samowola - jak na promenadzie do Morskiego Oka - dutki za wszelką cenę.

[ Dodano: 2008-02-13, 11:40 ]

Czy w Polsce wszystko musi być sciśle obwarowane jakimiś przepisami - co musi przewodnik, a co wolno tzw. pilotowi? Te kuriozalne podziały wcale nie służą turyście, tylko urzędnikom nadającym te uprawnienia. Bo przecież jest kompletnie bez sensu, aby tzw. pilot nie mógł jednocześnie wykonywać zadań przewodnika.

Zgoda.

[halny jurko]

Lechu - czepiasz się drobiazgów i nic ci nie pasuje.
Pilot wycieczek to osoba, która opiekuje się grupą wycieczkową z ramienia biura turystycznego.
Ludzie zamawiają wycieczkę w biurze wycieczkowym , ustalają jej program itd itp. Biuro natomiast wysyła z grupą swego człowieka, który ma się wszystkim zająć i wszystkiego dopilnować. Pilot może być przewodnikiem o ile zna dokładnie teren w który jedzie.
Nikt nie broni pilotowi (jak to sugerujesz)wykonywać tego co przewodnik. Ja tak zawsze robię. Do tego słuzy mikrofon w autokarze, by coś uczestnikom wycieczki opowiedzieć o terenie przez który się jedzie.
Łączenie obu funkcji jest bardziej kłopotliwe i męczące dla mnie, ale jest tańsze dla grupy.

[Lechu]

Lechu - czepiasz się drobiazgów i nic ci nie pasuje.

O tym, że to nie drobiazgi - nieco dalej.

Pilot może być przewodnikiem o ile zna dokładnie teren w który jedzie.

Wg ustawy o usługach turystycznych nie może. Musi ukończyć kurs przewodnicki i zdać egzamin państwowy na przewodnika na określony granicami obszar uprawnień. Uprawnienia przewodnickie są związane wyłącznie z jakimś ograniczonym obszarem i przewodnikowi nie wolno prowadzić wycieczek poza terenem swoich uprawnień.

Nikt nie broni pilotowi (jak to sugerujesz) wykonywać tego co przewodnik.

Hmm. To czyżby mój znajomy pilot wycieczek kłamał, że na zwykłej ulicy we Wrocławiu został skontrolowany czy ma papiery przewodnika na Wrocław i za pokazywanie grupie miasta został ukarany grzywną? Czy do Ciebie naprawdę nie docierają żadne fakty, tylko niezmiennie wierzysz we własną "prawdę"? Czy zrozumiesz dopiero wtedy, kiedy Ciebie samego coś takiego spotka?

[halny jurko]

Lechu - ja swoje a ty swoje.
Więc napiszę ci jaśniej. Jeśli jadę z wycieczke jako pilot po terenie na który mam uprawnienia, to mogę mówić i prowadzic grupę, nawet gdy nie wynajeto mnie do tego. Bo tak chcę. Bo chcę, by i biuro turystyczne które reprezentuję było lepiej postrzegane.
Jeśli jadę w teren na który nie posiadam uprawnień, to też nikt mi nie zabroni mówienia np. w autokarze, podczas przejazdów do uczestników wycieczki i opowiadania tego co wiem o danym terenie. Pilot jest zobowiązany do udzielenia praktycznych informacji a różnorakie atrakcje i ciekawostki krajoznawcze są także praktycznymi informacjami.
O tym, że zdarzają się jakieś zatrzymania grup (a raczej prowadzących te grupy)oprowadzanych przez osoby nie posiadajace uprawneń na dany teren słyszałem.
Dziennikarze rozdmuchują ten temat nie zostawiając suchej nitki np. na straży miejskiej, nie zadając sobie trudu by sprawdzić jak jest w innych krajach.
A w bardzo wielu krajach są podobne przepisy i podobne zachowanie odpowiednich służb.
Zapraszam cię np. do wyjazdu na wycieczkę do Wiednia. Poprowadź grupe bez uprawnień, może ci sie uda to zrobić bez zatrzymania. Licencje są także potrzebne do prowadzenia grup np. po Pradze, Dreźnie, Berlinie, Bidapeszcie i wielu innych miastach. Także po miastach Italii (a ten pan z Włoch bardzo sie oburzył potraktowaniem go mandatem w Krakowie).
Inna rzecz to nadgorliwość straży miejskiem - mogli tylko zwrocić uwagę i nie karać mandatem.Ale przepisy mamy takie jakie mamy i wszyscy powinniśmy ich przestrzegać. Gdy coś się zmieni to niekt nikogo nie bedzie karał za łamanie przepisów. Tymczasem nawoływanie do łamania prawa, chwalenie się tym, że się łamie prawo nie jest czynem chwalebnym a wręcz przeciwnie.
Pisałeś w którymś z postów cos w tym stylu, że zatrzymywanie w Polsce grup prowadzonych przez nieuprawnionych przewodników jest unikatem i że coś podobnego można spotkać np. na Białorusi. Jeśli nie wiesz dlaczego na Białorusi zatrzymuje się grupy prowadzone przez przewodników nie "namaszczonych" uprzednio przez władze Łukaszenki, to tym razem ja ci mogę współczuć.

[Lechu]

A w bardzo wielu krajach są podobne przepisy i podobne zachowanie odpowiednich służb.
Zapraszam cię np. do wyjazdu na wycieczkę do Wiednia. Poprowadź grupe bez uprawnień, może ci sie uda to zrobić bez zatrzymania. Licencje są także potrzebne do prowadzenia grup np. po Pradze, Dreźnie, Berlinie, Bidapeszcie i wielu innych miastach. Także po miastach Italii (a ten pan z Włoch bardzo sie oburzył potraktowaniem go mandatem w Krakowie).

Chyba jednak zostałeś nieźle zindoktrynowany przez swoje środowisko i podpierasz się wyświechtanymi przykładami należącymi do historii. Nie dotarł do Ciebie też fakt, ze Europejski Trybunał Sprawiedliwości juz w 1991 roku zabronił państwom członkowskim UE żądać od osób prowadzacych grupy turystyczne posiadania miejscowych uprawnień państwowych, poza jedynym wyjątkiem obiektów zamkniętych jak "muzea i pomniki historyczne".

Postępująca liberalizacja w UE, również w kilku krajach na południu Europy, które dotąd służyły za wyświechtany przykład, musi przyprawiać o ból głowy tych, co twierdzą, że "grupa" nie ma prawa zrobić kroku bez miejscowego, licencjonowanego przewodnika udzielającego "fachowych informacji".

Jednym z najbardziej oburzających argumentów, jakiego w mediach używają obrońcy licencjonowania to: "a bo tak jest też w innych krajach, na przykład..." i tu jako przykład podaje się od równo dziesięciu lat - wciąż, jeden, niezmiennie ten sam: Wiedeń i miasta Włoch, gdzie za nielegalne oprowadzanie łupie się ponoć wysokie kary (jak jest naprawdę - patrz niżej), więc u nas też tak trzeba.

A odnośnie Pragi, to masz fragment listu prezesa AP ČR do ministra pro místní rozvoj vlády ČR z dnia 21. października 2004 roku, w którym skarży się na nierównoprawne traktowanie przez Polskę.

U nás bohužel za stávajících podmínek je například každý horský průvodce z polské strany Krkonoš způsobilý v režimu volného pohybu služeb podávat odborný výklad na Pražském hradě či po Českém Krumlově. Naopak český průvodce doprovázející zájezd v zahraničí není ve většině zemí oprávněný podávat odborný výklad z důvodu požadavku místní odborné způsobilosti. To vede k nerovnoprávným podmínkám hospodářské soutěže pro české průvodce.

Mam nadzieję, że z czeskiego nie muszę tłumaczyć i doczytasz się, że na przykład każdy przewodnik górski z polskiej strony Karkonoszy jest dopuszczony w ramach organizacji wolnego ruchu usług udzielać fachowych informacji na Zamku w Pradze, a tym bardziej na zwykłej ulicy. Tylko czy to wszystko jest w stanie do Ciebie dotrzeć?

[krajka]

Więc napiszę ci jaśniej. Jeśli jadę z wycieczke jako pilot po terenie na który mam uprawnienia, to mogę mówić i prowadzic grupę, nawet gdy nie wynajeto mnie do tego.

A tu akurat pilot wycieczki PTTK w której braliśmy udział twierdził, że nie może wykonywac innych czynności np. przewodnika.

[halny jurko]

Lechu - pisałem po polsku : podobne przepisy i podobne zachowanie słuzb.
Sprawdź i przeczytaj powoli, ze zrozumieniem.
Co postanowiła UE to jedno a co dzieje się w terenie to drugie.
A ten Wiedeń lub Italia to UE, czy może to jakieś enklawy ?
Dla mnie osobiście nie ma większego znaczenia czy na daną miejscowość jest potrzebna licencja czy nie, bo najczęściej zwiedzam indywidualnie lub jeśli chcę fachowego oprowadzenia to biorę przewodnika z uprawnieniami i nie stosuję partyzantki.

Tak czy owak musisz mieć Lechu uprawnienia (np.przewodnika sudeckiego), by prowadzić grupę po zamku w Pradze lub po innym miejscu w UE.

Janusz - podejzewam ,że ten pilot wycieczek(nie ma pilota PTTK) po prostu robił to do czego go zatrudnili i nic więcej. Jeśli miał uprawnienia przewodnika na dany teren to tylko od jego dobrej woli zależało czy coś od siebie powie czy nie.
Są ludzie i ludziska.

[krajka]

Janusz - podejzewam ,że ten pilot wycieczek(nie ma pilota PTTK) po prostu robił to do czego go zatrudnili i nic więcej. Jeśli miał uprawnienia przewodnika na dany teren to tylko od jego dobrej woli zależało czy coś od siebie powie czy nie.

To była wycieczka organizowana przez PTTK - Pani przedstawiła się jako pilot wycieczki.

Są ludzie i ludziska.

Jurko - tak również uważam.

Ale warto było, bez względu na pilota zwiedzić i Kazimierz Dolny i rezydencję w Kozłówce.

[Lechu]

Co postanowiła UE to jedno a co dzieje się w terenie to drugie.

Dzieje się, czy działo się, bo to jest różnica. Pewnie na kursach uczą takich bajek jacyś starsi przewodnicy, którzy byli tam przed wielu laty i nie są z przepisami unijnymi na bieżąco. Widać nie wiedzą też o tym, że wszelkie próby karania turystów za nie posiadanie miejscowego przewodnika są przez unijne komisje skutecznie ucinane. Wspomniana grupa Włochów, z którą miejscowi przewodnicy wraz ze strażą miejską wywołali karczemną awanturę na krakowskim rynku o czytanie przewodnika wydanego w ich kraju i ich języku, też się odwołała, sprawa oparła się o konsulat, a sprawcy tego skandalu musieli wycofać wniosek o ukaranie i mając się z pyszna grzecznie ich przeprosić.

Tak czy owak musisz mieć Lechu uprawnienia (np.przewodnika sudeckiego), by prowadzić grupę po zamku w Pradze lub po innym miejscu w UE.

Nie. Nie muszę. Tam nie ma obowiązku prowadzenia grup po całej Pradze z przewodnikiem. Wyjątek to muzea i obiekty uznane za pomniki historii. Wiem to od czeskich przewodników, których kilku znam osobiście i utrzymuję na bieżąco kontakty.