Rusza akcja wolne przewodnictwo turystyczne

Posty na różne tematy

Moderator: halny jurko

Rusza akcja wolne przewodnictwo turystyczne

Postprzez Lechu » 2008-01-14, 12:55

W nrze 12 (180) "Co słychać?" ukazał się artykuł poświęcony absurdalności przepisów odnośnie przewodnictwa turystycznego. Na końcu tego artykułu jest również komentarz Redakcji. Oto fragment tego komentarza:

W Polsce tworzy się chore prawo, które rzekomo ma sprawy porządkować, ale je komplikuje. Zabija się w ten sposób swobodną turystykę, którą dało się uprawiać nawet za czasów głębokiej komuny. Dzisiaj Karol Wojtyła prowadzący grupy młodzieżowe w góry byłby przez takie prawo uznany za przestępcę! Wszak chodzili sami, bez przewodników...


Tym razem dość gadania i utyskiwania, trzeba wziąć się do roboty.
Rusza akcja wolne przewodnictwo na blogu => http://wolneprzewodnictwo.blog.pl

Moment na rozwinięcie tej akcji jest sprzyjający, bo krytyka państwowego monopolu na przewodnictwo się nasila, a poza tym Parlament Europejski też naciska na nasze władze, aby dostosowały przepisy turystyczne do standardów unijnych. Bardzo ciekawa jest wypowiedź na blogu Łukasza Warzechy, komentatora dziennika "Fakt." Patrz niżej:

Przewodnicy i paranoiczny paternalizm

Nie sądziłem, że w nudnawych, niedzielnych świątecznych „Wiadomościach" TVP jakiś materiał mnie poruszy. A jednak: był to reportaż o akcji kontrolowania nielegalnych przewodników turystycznych. Zrobiony zresztą w tonie banalnej, świątecznej opowiastki - autor kompletnie nie wyczuł, że porusza sprawę arcyważną.

Dla każdego człowieka, wierzącego w swój zdrowy rozsądek, brzmi to oczywiście idiotycznie, więc na wszelki wypadek wyjaśniam. W niektórych miastach w Polsce przewodnicy turystyczni muszą mieć licencje. Nie wiem dokładnie, jaki przepis to reguluje (zapewne jakieś ministerialne rozporządzenie), ale tak jest. Jeżeli ktoś wciela się w rolę przewodnika, nie mając takiej licencji, to może zostać ukarany mandatem.

Materiał zaczynał się od scenki, gdy strażnicy miejscy w Krakowie karzą mandatem jakiegoś włoskiego nauczyciela, który swoim uczniom powiedział parę zdań o mieście. Zastanawiam się, czy gdybym szedł po krakowskim rynku, opowiadając np. dwojgu przyjaciół to, co wiem choćby o Sukiennicach, to także mógłbym zostać ukarany mandatem. Być może warunkiem ukarania jest pobieranie za tę usługę zapłaty, ale - jak wyjaśnili w materiale oburzeni licencjonowani przewodnicy - ta zapłata to czasem po prostu obiad. Zatem gdybym opowiedział moim przyjaciołom o Sukiennicach (nie daj Boże myląc jakąś datę), a oni następnie zaprosiliby mnie do restauracji, to wówczas już na pewno straż miejska mogłaby mi wlepić mandat.

W reportażu pojawili się oczywiście przewodnicy z licencjami, którzy oznajmili, że ci bez licencji psują opinię ich zawodowi, gadają bzdury o historii i mylą fakty oraz po prostu zabierają miejsca pracy. „Przecież do wykonywania zawodu lekarza też jest potrzebne uprawnienie" - wywodził jeden z licencjonowanych. Najwyraźniej nie dostrzegł subtelnej różnicy, polegającej na tym, że lekarz nie znający się na rzeczy może pacjenta zabić (znający się zresztą także), a przewodnik raczej nie.

Wszystko to byłoby bardzo zabawnym klimatem rodem z Monty Pythona, gdyby nie to, że to jest naprawdę i na serio.

Zastanawiałem się kiedyś, czy państwo powinno wydzielać tak restrykcyjnie koncesje na osobowy transport samochodowy (a przypominam, że system licencji i koncesji, zwłaszcza opartych na uznaniowych kryteriach, to jedno z najpoważniejszych źródeł korupcji). Uzasadnienie jest oczywiście takie, że jeśli firma chciałaby wozić ludzi starymi autobusami, to nie zapewni im bezpieczeństwa. Ale za to zapewni im tańsze bilety - i wtedy to jest wybór podróżujących: albo jadą droższym, ale bezpieczniejszym autobusem, albo tańszym, ale ryzykownym. To może jest jednak wątpliwy przykład, bo przecież wadliwy autobus może wyrządzić szkodę nie tylko tym, co w nim jadą.

Ale przesunięcie zasady koncesjonowania i licencjonowania na dziedziny takie jak przewodnicy turystyczni to przykład paternalizmu państwa posuniętego do absurdu. I dedykuję go wszystkim tym, którzy się oburzają na apele, żeby rolę państwa ograniczyć.

Jeśli raz przyjmie się bez zastrzeżeń sposób myślenia, że państwo musi zadbać o obywatela, bo on sam o siebie zadbać nie potrafi (np. musi mu wskazać, z usług których przewodników może, a z których nie wolno mu korzystać), to będziemy mieli do czynienia z sytuacją tzw. slippery slope - zabraknie argumentu, dlaczego tego myślenia nie poszerzać na kolejne dziedziny.

No bo skoro reglamentujemy tych, którzy mogą nam opowiadać o Wawelu, to czemu nie wprowadzić licencji np. dla artystów kabaretowych? Przecież nie każdy artysta kabaretowy naprawdę nas rozśmiesza. Jeśli zapłacimy za bilety na występ nieśmiesznego kabareciarza, to stracimy pieniądze. Państwo powinno nas przed tym chronić! Należałoby sformować specjalną komisję oceniającą i licencjonującą, najlepiej jedną na cały kraj, która przyznawałaby licencje. Najlepiej, żeby była ich limitowana liczba. A gdyby ktoś kiedyś chciał te zasady zliberalizować, to ci już mający licencje podnieśliby raban, że przecież spowoduje to degradację zawodu, a ucierpią głównie widzowie. Bo wprawdzie występy będą tańsze, ale jakiej marnej jakości!

Żadnego elementu tej argumentacji nie trzeba będzie zresztą na nowo wymyślać. Ona już jest gotowa, choćby w wykonaniu adwokatów, protestujących przeciwko otwarciu dostępu do zawodu.

Wracając do przewodników: jeśli mam ochotę, żeby po Krakowie oprowadzał mnie klaun i opowiadał mi historię w wersji z „Kajko i Kokosza", to co państwu do tego?! I jeśli ma fantazję obsypać go za to złotem, to czy nie jest to tylko moja sprawa? Przewodnicy licencjonowani mają swoje plakietki i certyfikaty. Jeżeli turysta będzie chciał koniecznie, żeby właśnie ktoś taki służył mu pomocą, to go poszuka. Ale dlaczego państwo ma go do tego zmuszać?

Przewodnicy z licencjami powinni teraz zaprotestować przeciwko sprzedaży w naszym kraju wszelkich przewodników drukowanych - wydawanych przez Pascala czy Książkę i Wiedzę. Z mojego doświadczenia wynika bowiem, że mogą one z powodzeniem zastąpić licencjonowanego przewodnika, ględzącego po raz 3451. to samo.

źródło => http://www.lukaszwarzecha.salon24.pl/10851,index.html
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez andy » 2008-01-14, 23:48

Jak zwykle prawda jest gdzieś w połowie Lechu.
Nie dyskutuje z bzdurami, że tylko licencjonowany przewodnik może opowiadać o zabytkach w Krakowie - powinien móc każdy , nawet "Pani historyczka" na wycieczce klasowej.
Nie można tylko przy okazji wylać dzecka z kąpielą i pozwolić by Pan WF-ista prowadził dzieci na najtrudniejsze szlaki tatrzańskie, tudziesz szpanował przed młodymi ludźmi i w złą pogodę ryzykował prowadzenie grupy młodzieży , która zazwyczaj nie kieruje się jeszcze rozumem, na zimowe przejścia nawet beskidzkich szlaków.
Nie wiem jak rozwiązać problem, ale napewno nie jedną decyzją administracyjną typu: wolno - nie wolno.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
andy
Administrator
 
Posty: 758
Obrazki: 2
Rejestracja: 2007-04-12, 13:40
Miejscowość: Mielec

Postprzez Lechu » 2008-01-15, 11:34

andy napisał(a):Jak zwykle prawda jest gdzieś w połowie Lechu.
Nie dyskutuje z bzdurami, że tylko licencjonowany przewodnik może opowiadać o zabytkach w Krakowie - powinien móc każdy , nawet "Pani historyczka" na wycieczce klasowej.
Niestety, ale te bzdury są faktem. Problem dotyczy grup, które na terenie całej Polski muszą być prowadzone przez państwowego przewodnika lub pilota wycieczek z uprawnieniami nadanymi przez marszałka województwa. Dlatego proponuję zmianę prawodawstwa i likwidację państwowych uprawnień przewodnickich i całej związanej z nimi biurokratyczno - urzędniczej otoczki oraz zniesienie absurdalnego wymogu obowiązkowego korzystania na terenie Polski z przewodników i pilotów wycieczek przez grupy. Jeżeli organizator turystyki będzie chciał w danej miejscowości pokazać coś więcej, to i tak skorzysta z usług miejscowego przewodnika.

Można natomiast dopuścić obowiązek oprowadzania przez miejscowego przewodnika tylko w obiektach zamkniętych jak muzeum czy zabytkowy kościół. Taki przewodnik może być uprawniony do oprowadzania np. przez dyrektora muzeum, a nie musi mieć uprawnień nadawanych przez marszałka. Podobnie w górach proponuję pozostawić tylko obowiązkowych przewodników dla grup w Tatrach i wyłącznie na niektórych szczególnie eksponowanych szlakach typu Orla Perć, na drogach wspinaczkowych czy w ekstremalnych warunkach zimowych.

Te przepisy o przewodnictwie są naprawdę chore. Po prostu lobby przewodników wywodzacych się z PTTK pod koniec lat 90-tych miało jakieś swoje "wtyki" i załatwili sobie odpowiednią ustawę i rozporządzenia do niej. Zrobiono to po to, aby pousadzać "swoich" w urzędach na odpowiednich stanowiskach. A "swoim" można zostać po specjalnym kursie i egzaminie państwowym. No niestety kursy prowadzą tylko "swoi" i biorą za to ogromną kasę... A "swoi" już załatwili to, że do egzaminu można przystąpić tylko i wyłącznie po kursie. Czyli jeśli znasz świetnie góry, a tym bardziej w nich mieszkasz od dziecka i spędzasz każdą wolną chwilę, to nie możesz przystąpić do państwowego egzaminu. Musisz odbyć kurs, żeby jakaś "grupa" mogła na tym zarobić...

Tłumaczenie, że to "dla bezpieczeństwa turysty" można jeszcze zrozumieć. Tylko po co na kursie przewodnickim wymaga się szczegółowej znajomości historii, architektury, obiektów przemysłowych itp. i traktuje się to priorytetowo, a znajomość zasad bezpieczeństwa ma na ogół drugorzędne znaczenie? "No bo przewodnik powinien znać historię regionu, ciekawostki i na dodatek umieć o tym opowiadać..." - tłumaczą lobbyści. Wynajdują mnóstwo mniej czy bardziej paranoicznych argumentów, które mają sie nijak do problemu zapewnienia bezpieczeństwa w terenie, zresztą często przesadnie wyolbrzymianego, ...

Nawiasem mówiąc dziwię się, że w naszym kraju sprzątaczka nie musi mieć państwowej licencji marszałka województwa, bo przecież od tego czym wypastuje schody może zależeć ludzkie życie... Aż strach pomyśleć... Czy nasi ustawodawcy nie zapędzili się za daleko, bo to co wykombinowali wspólnie z lobby przewodnickim już nie jest śmieszne...

Kwestię bezpieczeństwa rozumiem, ale bez przesady. Niech więc będą tanie, albo darmowe kursy "bezpieczna wycieczka" dla nauczycieli, instruktorów, kierowników klubów młodzieżowych i tak dalej... oraz każdego chętnego dorosłego. Niech po takim kursie będzie można prowadzić wycieczkę w góry. Niech na kursie wymagają znajomości konkretnych pasm górskich i zasad bezpiecznego poruszania się w górach, i niech tam będzie dużo praktyki...

A jak ktoś będzie na wycieczkę potrzebował gaduły, to sobie wynajmie dodatkowo z PTTK, czy z innej organizacji. Rozgraniczmy sprawy bezpieczeństwa od interesów przewodników i państwowych urzędników posiadających monopol na nadawanie uprawnień...
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez andy » 2008-01-15, 12:44

Lechu napisał(a):Rozgraniczmy sprawy bezpieczeństwa od interesów przewodników i państwowych urzędników posiadających monopol na nadawanie uprawnień...


To jest właśnie ta prawda , która leży po środku.

Lechu napisał(a):Kwestię bezpieczeństwa rozumiem, ale bez przesady. Niech więc będą tanie, albo darmowe kursy "bezpieczna wycieczka" dla nauczycieli, instruktorów, kierowników klubów młodzieżowych i tak dalej... oraz każdego chętnego dorosłego. Niech po takim kursie będzie można prowadzić wycieczkę w góry. Niech na kursie wymagają znajomości konkretnych pasm górskich i zasad bezpiecznego poruszania się w górach, i niech tam będzie dużo praktyki...


Dobry pomysł, który napewno zapewniłby bezpieczeństwo szkolnych wycieczek, zielonych szkół, itp. w górach.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
andy
Administrator
 
Posty: 758
Obrazki: 2
Rejestracja: 2007-04-12, 13:40
Miejscowość: Mielec

Postprzez swistak » 2008-01-15, 13:49

Lechu napisał(a):A jak ktoś będzie na wycieczkę potrzebował gaduły, to sobie wynajmie dodatkowo z PTTK, czy z innej organizacji. Rozgraniczmy sprawy bezpieczeństwa od interesów przewodników i państwowych urzędników posiadających monopol na nadawanie uprawnień...


Ten temat Lech podrzucił na kilku innych forum dyskusyjnych.
Na forum.PTTK dyskusji brak - czyżby temat był :-P
Na innym forum tatrzańskim dyskusja na temat "wolności prowadzania wycieczek" jest dla pomysłu :evil:
Lech - co znaczy ta wolność przewodnictwa - od czego?

Kiedyś przewodników szkoiliły PTKraj i PTT kazdy we własnym zakresie i nikt nie kwestionował nadanych przez te Towarzystwa uprawnień.
Może powrót do tej sytuacji sprzed 1950 roku.
Jak na razie to razem PTTK z PTT zasiadają w komisjach marszałkowskich.

Nie mieszajmy herbaty - bo bez cukru i tak nie będzie słodka.
marcys
z mazowsza
swistak
 
Posty: 25
Rejestracja: 2007-10-09, 09:01

Postprzez Lechu » 2008-01-15, 14:32

swistak napisał(a):co znaczy ta wolność przewodnictwa - od czego?
Od czego napisałem wyżej. Również napisał o tym na swym blogu Łukasz Warzecha, komentator dziennika "Fakt", którego tekst na wstępie tu zacytowałem. Wystarczy tylko uważnie przeczytać. Poza tym, co istotne dla działalności PTT, wg obowiązującego w Polsce absurdalnego prawa nawet przewodnik GOT PTT nie może społecznie prowadzić wycieczek w polskich górach. To nie jest normalne, żeby grupa wędrująca pod opieką przewodnika GOT PTT była zmuszana do chodzenia w eskorcie przewodnika z uprawnieniami nadanymi przez marszałka województwa, bo mogą sobie "zrobić krzywdę". Trzeba wreszcie przywrócić w tym kraju normalność i dać ludziom prawo wolnego wyboru oraz uwolnić przepisy dotyczące przewodnictwa turystycznego i pilotów wycieczek od absurdów.
swistak napisał(a):Jak na razie to razem PTTK z PTT zasiadają w komisjach marszałkowskich.
A konkretnie w ilu komisjach i jaki jest w nich procentowy udział PTT? O ile wiem, to tylko w jednej, a procent przedstawicieli PTT jest w niej znikomy. W pozostałych komisjach marszałkowskich przedstawicieli PTT nie ma wcale.
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez krajka » 2008-01-17, 21:51

Lechu napisał(a):Trzeba wreszcie przywrócić w tym kraju normalność i dać ludziom prawo wolnego wyboru oraz uwolnić przepisy dotyczące przewodnictwa turystycznego i pilotów wycieczek od absurdów.

Lechu - ale nie chcę w ciemno wybierać pomiędzy "chińszczyzną przewodnicką" a solidnym fachowcem znawcą terenu i tematu. Nie chcę przekonywać się co który umie na własnym tyłku.
Jak na razie nikt nie zaproponował innej formy weryfikacji umiejętności - wolę w takim razie właściciela dokumentu marszałkowskiego niż werbalną samoocenę nawet przodownika GOT PTT lub GOT PTTK.

swistak napisał/a:
Jak na razie to razem PTTK z PTT zasiadają w komisjach marszałkowskich.
Lechu napisał/a:
A konkretnie w ilu komisjach i jaki jest w nich procentowy udział PTT? O ile wiem, to tylko w jednej, a procent przedstawicieli PTT jest w niej znikomy. W pozostałych komisjach marszałkowskich przedstawicieli PTT nie ma wcale.

To, że w ogóle istnieje taki wspólny punkt widzenia PTT z PTTK jest budujące (bo przecież w wielu innych sferach bratnie Towarzystwa toczą spory sądowe).
Jest więc ogólna zgoda na państwowe przewodnictwo.
Janusz
krajka
 
Posty: 144
Rejestracja: 2007-09-11, 13:24
Miejscowość: Łódź

Postprzez Lechu » 2008-01-17, 23:53

krajka napisał(a):
Lechu napisał(a):Trzeba wreszcie przywrócić w tym kraju normalność i dać ludziom prawo wolnego wyboru oraz uwolnić przepisy dotyczące przewodnictwa turystycznego i pilotów wycieczek od absurdów.
Lechu - ale nie chcę w ciemno wybierać pomiędzy "chińszczyzną przewodnicką" a solidnym fachowcem znawcą terenu i tematu. Nie chcę przekonywać się co który umie na własnym tyłku.
Pozwól jednak ludziom dokonać wolnego wyboru z kim będą zwiedzać nasz kraj. Narzucanie ludziom przez władze państwowe na siłę przewodników z państwowymi uprawnieniami przewodnickimi jest pogwałceniem zagwarantowanych konstytucyjnie praw i wolności obywatelskich. A juz skandalem jest to, że administracja państwowa uruchamia siły policyjne po to, by gwałcić konstytucyjne prawa wolności obywatelskiej, łamać zakaz cenzury, hamować rozwój nowoczesnego rynku usług, szykanować osoby z twórczą fantazją i pożyteczną biznesową inicjatywą, wreszcie - psuć wizerunek Polski w świecie. Trzeba uwolić przewodnictwo turystyczne od narzucania ludziom obsługi przewodnickiej wprew ich woli.
krajka napisał(a):Jak na razie nikt nie zaproponował innej formy weryfikacji umiejętności
Wystarczy spojrzeć na kraje naszych sąsiadów, gdzie turystyka jest bez porównania lepiej rozwinięta jak w Polsce i stamtąd czerpać wzorce. Tam nie ma czegoś takiego jak państwowe uprawnienia przewodnickie i przymusowe narzucanie grupie obsługi przez państwowego przewodnika lub pilota wycieczek. W Niemczech na przykład zawód pilota/przewodnika nie jest w żaden sposób oficjalnie regulowany ani reglamentowany, i to się doskonale sprawdza. W krajach Europy Zachodniej - takich jak m.in. Wlk. Brytania, krajach z największymi rynkami turystycznymi - nigdy żaden państwowy urząd nie kontrolował i nie wydawał uprawnień na oprowadzanie turystów! Jest to wyłącznie w gestii stowarzyszeń i prywatnych podmiotów gospodarczych.
krajka napisał(a):wolę w takim razie właściciela dokumentu marszałkowskiego niż werbalną samoocenę nawet przodownika GOT PTT lub GOT PTTK.
Ty wolisz, a inni mogą mieć całkowicie odmienne zdanie. Nie można w państwie o takim ustroju, jaki mamy w Polsce, woli jednostki narzucać ogółowi społeczeństwa. To co było możliwe tylko w państwach o systemach totalitarnych, dziś odchodzi do lamusa. Niestety to przykre, że niektórzy jeszcze nadal tkwią swoją mentalnością w minionej epoce. Jeżeli grupa zadecyduje, że poprowadzi ich przewodnik GOT PTT, do jest to niezawisła decyzja grupy. Przedstawiłeś swoje zdanie, co nie oznacza, że w środowisku PTT nie pojawiają się liczne głosy krytyczne wobec działań naszych władz, które to władze niby wszem i wobec deklarują potrzebę budowy społeczeństwa obywatelskiego, a jednocześnie robią wszystko aby wszelka działalność ludzka w Polsce odbywała się pod dyktando organów państwowych.
krajka napisał(a):Jest więc ogólna zgoda na państwowe przewodnictwo.
W żadnym razie nie jest to prawdą. Ja absolutnie takiej zgody nie wyrażam i nie wyraża jej wielu przedsiębiorców turystycznych jak i społecznych organizacji, które są zmuszane do korzystania z usług państwowych przewodników. Znam też wielu byłych i czynnych przewodników, którzy uważają, że było dużo lepiej zarówno dla turysty jak i samych przewodników, kiedy pod koniec lat 80-tych zniesiono PRL-owskie przepisy o państwowym przewodnictwie. Ten okres normalności skończył się, bo pod koniec lat 90-tych pewna grupa wysoko postawionych działaczy wywodzących się ze środowiska przewodnickiego PTTK, oraz byłych urzędników PRL-owskiego GKKFiT, przemyciła do ustawy niejako "tylnymi drzwiami" cały po PRL-owski bagaż tych przepisów, wskrzeszając "trupa", który nigdy nie powinien się już odrodzić. Nie ma takiej zgody, o czym świadczy choćby akcja wolne przewodnictwo. Że ma takiej zgody najlepiej świadczy zacytowany na wstępie komentarz Redakcji Informatora PTT "Co słychać?" w nrze 12 (180) str. 11. Pozwalam sobie zacytować go ponownie, abyś raczył zwrócić nań uwagę, przeczytać i dobrze sobie przemyśleć.
Tworzy się chore prawo, które rzekomo ma sprawy porządkować, ale je komplikuje. Zabija się w ten sposób swobodną turystykę, którą dało się uprawiać nawet za czasów głębokiej komuny. Dzisiaj Karol Wojtyła prowadzący grupy młodzieżowe w góry byłby przez takie prawo uznany za przestępcę! Wszak chodzili sami, bez przewodników...
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez art » 2008-01-18, 22:32

zgadzam się z Lechem - przecież to chore by zmuszać ludzi do łażenia po znakowanych szlakach turystycznych w obstawie przewodnika. Jak tak dalej pójdzie to niedługo każdy z nas będzie kontrolowany czy myje ręce po wyjściu z ubikacji.
A tak w temacie - w maju ubiegłego roku poprowadziłem znajomych (6 osób) asfaltówką do Popradzkiego Plesa. Czy gdyby to było w Polsce (np. Asfalt Avenue do M. Oka) to chłopaki od Ziobry rzuciliby mnie na glebę, skuli i odstawili na Montelupich?
Krajka, ale w czym widzisz problem? Po prostu spytałabyś przewodnika o jego kwalifikacje, certyfikaty, blachy, odznaki itp. i na tej podstawie podjęłabyś decyzje, czy chcesz być prowadzona przez ,,oficjalnego'' przewodnika czy przez osobę nie posiadającą żadnych zaświadczeń. Tylko jest różnica pomiędzy bezsensownym przymusem państwowym a wolnością wyboru.
art
 
Posty: 47
Rejestracja: 2007-12-29, 11:27
Miejscowość: Dębica

Postprzez George » 2008-01-18, 22:59

Po pierwsze nie zmusza sie ludzi do "lazenia z przewodnikiem" jesli ida indywidualnie, a jedynie zorganizowane grupy, a to zasadnicza roznica. Po drugie, to naprawde czasem glowa boli jak sie widzi pomykajace zakonniczki lub ksiezy w czasie oazy po gorach z rozwleczonymi na szlaku dziecmi z reklamoweczkami w rekach, lub beztroskie "Panie od polskiego" na wycieczkach szkolnych zajete soba, prowadzac dzieci porozbiegane od Krowiarek po Babia Gore... No moze teraz w sezonie im zwroca uwage pracownicy Parku przy szlabanie, ale nie zawsze tak jest. Naprawde czasem chodzi o zwykle ludzkie bezpieczenstwo... i odpowiedzialnosc prawna!!! w razie jakiegos nieszczescia. Licencjonowany przewodnik przynajmniej musi miec tego swiadomosc... wiadomo, zawsze moze sie trafic w kazdyn stadzie czarna owca. Jestem Przodownikiem GOT i naprawde uwazam, ze nie stoi nic na przeszkodzie, zeby "zaliczyc" kurs i zdac egzamin przewodnicki jesli sie jest naprawde dobrym znawca gor i majacym doswiadczenie jak Ty Lechu, ale mam wrazenie ze jakos wychodzisz z zalozenia - nie bo nie... Nie uwazam ze wszystkie przepisy sa super, ale jakos sankcjonowac to trzeba, bo jak decydujesz sie prowadzic ludzi w gory to naprawde bierzesz za nich na siebie ogromna odpowiedzialnosc.
Awatar użytkownika
George
 
Posty: 308
Rejestracja: 2007-05-17, 19:15
Miejscowość: Kraków-Tarnów

Postprzez Lechu » 2008-01-19, 13:26

George napisał(a):Po pierwsze nie zmusza sie ludzi do "lazenia z przewodnikiem" jesli ida indywidualnie, a jedynie zorganizowane grupy, a to zasadnicza roznica.
To jest największa bzdura! Uważasz, że jak np. w ramach Oddziału Poznańskiego PTT zorganizujemy sobie grupowy wyjazd w góry, to mamy wynajmować zawodowego przewodnika abyśmy sobie sami "krzywdy nie zrobili"? I jeszcze za to płacić haracz? Ciekawe, że w górach naszych sąsiadów Czechów i Słowaków nie ma tak bzdurnych przepisów, a turyści wedrują pojedynczo czy to w grupach - jak kto chce, i nie ma czegoś takiego jak obowiązek chodzenia w ekorcie przewodnika.

Cały ten nasz polski cyrk z państwowymi uprawnieniami nadawanymi przez marszałka województwa, ścisłą reglamentacją obszarów uprawnień, kilkuletnimi kursami, przewodnickimi klasami itp., gdzie rzekomo tylko państwowy przewodnik z uprawnieniami na dany teren daje gwarancję bezpieczeństwa turyście - to swoiste kuriozum, nie mające odpowiednika w żadnym cywilizowanym kraju.
George napisał(a):Jestem Przodownikiem GOT
Przodownikiem GOT? Istnieje jeszcze coś takiego, czy może to tylko historia? W PTTK są przodownicy turystyki górskiej PTTK, a w PTT przewodnicy GOT PTT.
George napisał(a):i naprawde uwazam, ze nie stoi nic na przeszkodzie, zeby "zaliczyc" kurs i zdac egzamin przewodnicki jesli sie jest naprawde dobrym znawca gor i majacym doswiadczenie jak Ty Lechu, ale mam wrazenie ze jakos wychodzisz z zalozenia - nie bo nie...
Po prostu mam swoje zasady. Nie ugnę się pod żadną presją, a tym bardziej pod taką, za którą nie stoją żadne racjonalne przesłanki. Nie będę marnował kilku lat i pieniędzy na bezsensowe kursy, ani zdawał państwowego egzaminu, bo moja wiedza i doświadczenie górskie jest wystarczające do organizowania i prowadzenia wędrówek górskich. Po za tym nigdy nie interesowało mnie przewodnickie zarobkowanie. Dlatego w pełni popieram akcję wolne przewodnictwo, której celem jest również uwolnienie takich organizacji społecznych jak m.in. PTT od gorsetu bzdurnych przepisów gwałcących konstytucyjnie zagwarantowane prawo do wolności działania stowarzyszeń.
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez George » 2008-01-19, 14:21

No przepraszam Lechu za uproszczenie... Jestem Przodownikiem Turystyki Górskiej PTTK... i wspomnialem juz, ze nie ze wszystkimi przepisami sie zgadzam. Np sytuacja z wyjazdami oddzialowymi - tu masz zdecydowanie racje. Ale ciekawi mnie dlaczego nie odniesiesz sie do sytuacji w ktorej w gory mlodziez prowadza nieodpowiedzialni ksieza, nauczyciele i zakonnice (zaznaczam, ze nie o wszystkich tak mysle, ale przykladow beztroskich wychowawcow nie brakuje)... A co do wynagrodzen - kto Ci powiedzial, ze musisz brac pieniadze za prowadzenie wycieczki, czy grupy - znam przewodnikow, ktorzy to robia zupelnie spolecznie... chyba masz bardzo zle doswiadczenia bo odnosze wrazenie jakbys byl obrazony na caly swiat, albo moze urwalo Ci sie jakies zrodelko po zmianie przepisow ;-) No oczywiscie zartowalem, ale Twoje zacietrzewienie jest zdumiewajace - pozdrawiam

PS Naprawde uwazam, ze trzeba wypracowac zloty srodek, ale chyba nie prowadzac wojny ze wszystkimi. Naprawde chodzi glownie o bezpieczenstwo ludzi w gorach. A rozumiem, ze przewodnik po odbytym solidnym kursie i zdanym bardzo ciezkim egzaminie przynajmniej teoretycznie powiniem prezentowac jakis poziom (no i z tym niestety tez bywa roznie)

Jeszcze jedno - odnosze sie tutaj caly czas do sytuacji w gorach, bo to co sie dzieje np w Krakowie z przewodnikami miejskim naprawde daje duzo do myslenia. Ale gory to nie Rynek Głowny... tu zdecydowanie potrzebna jest odpowiedzialnosc za powierzonych uczestnikow wycieczki. Oczywiscie placenie grubej kasy za doprowadzenie wycieczki do schroniska na Chocholowskiej rowniez jest przegieciem nad ktorym nalezy rozwaznie pomyslec - bo z drugiej strony byle przodownik moze isc z dziecmi na Lackowa, bo ona nie ma 1000 m npm, a do Doliny Koscieliskiej juz musi najmowac przewodnika...
Awatar użytkownika
George
 
Posty: 308
Rejestracja: 2007-05-17, 19:15
Miejscowość: Kraków-Tarnów

Postprzez Lechu » 2008-01-19, 14:54

George napisał(a):Ale ciekawi mnie dlaczego nie odniesiesz sie do sytuacji w ktorej w gory mlodziez prowadza nieodpowiedzialni ksieza, nauczyciele i zakonnice (zaznaczam, ze nie o wszystkich tak mysle, ale przykladow beztroskich wychowawcow nie brakuje)...
Tu nie ma się do czego odnosić. Wszędzie znajdą się czarne owce, wśród państwowych przewodników też. Mam może podać kilka przykładów wprost skandalicznych ich zachowań, jakie dane mi było zaobserwować na szlaku?
George napisał(a):A co do wynagrodzen - kto Ci powiedzial, ze musisz brac pieniadze za prowadzenie wycieczki, czy grupy - znam przewodnikow, ktorzy to robia zupelnie spolecznie...
A kto mi mówi, że aby prowadzić grupę w ramach PTT to muszę zrobić kilkuletni kurs państwowego przewodnika i wydać na to kupę pieniędzy? Jeśli inni uznali za sensowne dokładać aż tyle z własnej kieszeni i akceptują głupie przepisy o państwowych przewodnikach/pilotach wycieczek - ich sprawa. Ja mam swoje zasady.
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez andy » 2008-01-19, 15:20

Jak widzę Lechu jest mistrzem w podpuszczaniu ludzi do dyskusji.

Jak mu ktoś odpisze racjonalnie i przyzna rację w wielu tezach to tego nie komentuje, ale zawsze znajdzie jakiś cyctat, by wstawić kij w mrowisko.

Masz Jurek rację mój pogląd jest identyczny choć nie mam uprawnień przewodnickich , a po górach chodzę od dawna. Wychowany jestem do chodzenia po górach przez przewodnika ze starej gwardii Zbyszka Dulniawkę - z którym pierwsze kroki w beskidzie niskim robiłem.
Ważne w górach jest to by młodych ludzi prowadził ktoś odpowiedzialny trzeba im dać szansę na zapoznanie się z zasadami i solidarnością grupy. Jeżeli w trudnych warunkach wycieczka pozbawiona będzie takiego opiekuna - nieszczęście jest pewne.

Nie znam obowiązujących przepisów o których pisze Lechu, ale zrozumiałem z jego wypowiedzi ,że do jednego wora wrzuca się wycieczki po rynku czy Chochołowskiej, do wycieczek całorocznych górskich. I z tym się chyba wszyscy zgadzamy ,że to nieporozumienie.

Tak więc pozdrawiam prawdziwych górskich wyjadaczy i przewodników, przodowników i z PTT i z PTTK - a myślę, że Lechu i tak wróci do tematu, że wszystko jest źle i trzeba coś z tym zrobić. Więcej luzu Lechu, uwierz w to ,że jesteś wolnym człowiekiem i możesz chodzić gdzie chcesz sam, albo w grupie przyjaciół i nie musi być przy was ,żednego człowieka z blachą przewodnicką.

Ps. A nawiasem mówiąc darzę wielkim szcunkiem ludzi którzy takie blachy mają, czy to państwowe czy klubowe np. takie jak ma Pchełka z SKBG - bo zdobyć taką blachę to duży wysiłek głównie intelektualny i nie spotkałem do tej pory człowieka, który mając taką blachę zachowywał się w górach źle.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
andy
Administrator
 
Posty: 758
Obrazki: 2
Rejestracja: 2007-04-12, 13:40
Miejscowość: Mielec

Postprzez George » 2008-01-19, 15:41

Dzieki Andrzeju za wsparcie... Ja powiem tak - jestem swiezo po ukonczonym kursie przewodnickim, ale nie zdalem egzaminu pisemnego... Jest to dla mnie informacja, ze aby zostac przewodnikiem duzo mi jeszcze brakuje i jestem tego doskonale swiadomy i akceptuje to, bo wiem, ze chce byc odpowiedzialnym przewodnikiem. Co do wynagrodzen za te "uslugi" to powiem Ci tak... Na naszym kursie przewazajaca wiekszosc stanowili nauczyciele, od lat chodzacy po gorach i prowadzacy po nich mlodziez. Ich odpowiedzialnosc oraz odpowiedzialnosc prawna i swiadomosc zagrozen jakie niosa gory jak i przypuszczam ze rowniez umilowanie tych gor i chec pokazania ich mlodziezy, ktora ucza zmusila ich do podjecia dezyzji o przebrnieciu przez ten kurs, aby wlasnie moc bez wiekszych ograniczen i ogladania sie na wynajmowanych "rzemieslnikow przewodnickich" prowadzic ja wlasnie w duzej mierze spolecznie. I wszystkim z nas ta ustawa sie nie podoba, ale akceptujemy te koszty, bo takie jest aktualnie prawo i rozumiemy, ze sankcjonowanie i selekcja w pewnych sytuacjach sa konieczne. Nad prawem mozna dyskutowac, bo mozna je zmienic, ale trzeba to zrobic z glowa i to jest inny temat do dyskusji.
Ostatnio edytowany przez George, 2008-01-19, 15:58, edytowano w sumie 1 raz
Awatar użytkownika
George
 
Posty: 308
Rejestracja: 2007-05-17, 19:15
Miejscowość: Kraków-Tarnów

Następna

Wróć do Inne tematy

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 24 gości