Rusza akcja wolne przewodnictwo turystyczne

[krajka]

a może walczysz w nie swojej sprawie?

Widać mnie nie doceniasz.

Lech - doceniam Twoje dokonania, szczególnie dla przywrócenia pamięci o PTT w Sudetach.
Wielkie moje uznanie dla Ciebie za przywrócenie w sierpniu 1989 r. Śnieżnikowi tablicy pamiątkowej PTT Oddział Kłodzki z 22 sierpnia 1948 r.
Wielka to szkoda, że na tym poprzestałeś.
Popatrz - nie ma PTT w Sudetach.

Mnie chodzi o młodych z naszego regionu wielkopolskiego, którym obecne przepisy niemal całkowicie ograniczyły możliwość uzyskania fomalnych uprawnień do organizowania i prowadzenia zorganizowanych imprez w górach, i to nawet społecznie (niezarobkowo). Dlaczego? Napisałem tu o tym wystarczająco dużo. Odbija się to m.in. na kondycji Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego, bo wielu młodych ludzi nie ma szans na realizacje swych zainteresowań, a tym samym brakuje im motywacji przystąpienia do tej organizacji. To trzeba zmienić, a akcja wolne przewodnictwo daje na to szansę.

Ale nie widzę takich intencji w wypowiedzi Macieja.

Zainteresowane organizacje turystyczne powinny mieć możliwość mianowania własnych przewodników. Dlaczego nie mogą równolegle istnieć przewodnicy sudeccy PTTK, przewodnicy górscy PTT, przewodnicy Karkonoskiej Organizacji Turystycznej „Śnieżka”, itp? Każda z tych organizacji by mogła określać obszar działania swych przewodników, prowadzić szkolenie, ustalać zakres egzaminów i sposób ich mianowania według własnych zasad. Klienci zaś by mogli sami decydować, z usług którego przewodnika skorzystają, czy też wynajmą sobie specjalnie autora przewodnika albo jakiejś obszernej publikacji o danym terenie, na takich samych zasadach jak wynajęcie prelegenta do zaprezentowania jakiegoś regionu wraz z pokazem slajdów.

Pełna zgoda - pełne poparcie dla tej myśli.
Ale nie w ramach akcji którą firmuje Maciej.
Potrzebny jest inny ruch - struktury poziome

[Lechu]

Wielkie moje uznanie dla Ciebie za przywrócenie w sierpniu 1989 r. Śnieżnikowi tablicy pamiątkowej PTT Oddział Kłodzki z 22 sierpnia 1948 r.
Wielka to szkoda, że na tym poprzestałeś.

Na tym wcale nie poprzestałem, choć nie było łatwo, bo lokalne środowiska potrafią być bardzo hermetyczne, a w dodatku skłócone i niezdolne do wspópracy nawet w ramach tego samego PTTK. Co w swoim czasie wywinęli Klubowi Sudeckiemu, wówczas jeszcze działającemu w ramach PTTK - czytaj tu => http://www.ksp.lanet.wroc.net/kto.htm
albo tu => http://www.ksp.lanet.wroc.net/poczatki.htm

Popatrz - nie ma PTT w Sudetach.

Dziwisz się, skoro torpedowano nawet inicjatywy PTTK-owskie? A niechęć do PTT przejawiała się m.in w taki sposób, że na przykład w środowiskach jeniogórskich jeszcze niedawno krążyły plotki, że PTT przegrało jakieś procesy z PTTK i będzie zdelegalizowane.

Zainteresowane organizacje turystyczne powinny mieć możliwość mianowania własnych przewodników. Dlaczego nie mogą równolegle istnieć przewodnicy sudeccy PTTK, przewodnicy górscy PTT, przewodnicy Karkonoskiej Organizacji Turystycznej „Śnieżka”, itp? Każda z tych organizacji by mogła określać obszar działania swych przewodników, prowadzić szkolenie, ustalać zakres egzaminów i sposób ich mianowania według własnych zasad. Klienci zaś by mogli sami decydować, z usług którego przewodnika skorzystają, czy też wynajmą sobie specjalnie autora przewodnika albo jakiejś obszernej publikacji o danym terenie, na takich samych zasadach jak wynajęcie prelegenta do zaprezentowania jakiegoś regionu wraz z pokazem slajdów.

Pełna zgoda - pełne poparcie dla tej myśli.
Ale nie w ramach akcji którą firmuje Maciej.

A niby dlaczego nie w ramach tej akcji? Przecież postulaty Macieja Zimowskiego, to niemal dokładnie to samo, o co powinno nam chodzić. Oto fragment ostatnich wypowiedzi na blogu społecznej akcji, z którymi nie sposób sie nie zgodzić => http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/

(...) właśnie prawo europejskie wymienia "muzea i pomniki historyczne" jako jedyne miejsca, gdzie lokalna administracja ma prawo żądać opieki miejscowego przewodnika. W żadnym wypadku publiczne place, ulice, czy ogólnie dostępne szlaki w górach. (...) Przedsiębiorstwa turystyczne muszą na to reagować błyskawicznie, z sezonu na sezon modyfikując oferty i szkoląc kadrę. Sytuacja jaką mamy dziś w Polsce - że jakiś stary działacz wyuczony w latach 70-tych przynudza na wielomiesięcznych wykładach, i jedynie ukończenie takiego kursu daje formalne prawo zajmowania się turystami - zakrawa na kpinę!

Przecież to dokładnie to samo, o co powinno postulować m.in. PTT. Wystarczy do "przedsiębiorstwa", dopisać: "i różne instytucje zajmujące się programowo turystyką", oraz poprzeć tą akcje. Jeśli nawet tego nie zrobimy, to i tak powodzenie tej akcji unieszkodliwi gorset antyspołecznych państwowych przepisów, które uczyniły zapis w legitymacji przewodnika GOT PTT o upoważnieniu go przez ZG PTT do społecznego prowadzenia górskich wycieczek - martwym zapisem.

[krajka]

Przecież to dokładnie to samo, o co powinno postulować m.in. PTT. Wystarczy do "przedsiębiorstwa", dopisać: "i różne instytucje zajmujące się programowo turystyką", oraz poprzeć tą akcje. Jeśli nawet tego nie zrobimy, to i tak powodzenie tej akcji unieszkodliwi gorset antyspołecznych państwowych przepisów, które uczyniły zapis w legitymacji przewodnika GOT PTT o upoważnieniu go przez ZG PTT do społecznego prowadzenia górskich wycieczek - martwym zapisem.

Wiesz Lechu - tu tylko w części podzielam Twoją ocenę.
Przeciez skład samorządowych Komisji Egzaminacyjnych jest jawny - a tam są również osoby rekomendowane przez ZG PTT i porozumienia oddziałów PTTK.
Zrównanie uprawnień przewodnika turystyki górskiej nadanych przez Komisję powołaną przez Marszałka Województwa z upoważnieniem ZG Towarzystwa turystyvcznego.
Niestety - niemożliwe.

[Lechu]

Zrównanie uprawnień przewodnika turystyki górskiej nadanych przez Komisję powołaną przez Marszałka Województwa z upoważnieniem ZG Towarzystwa turystycznego.

Zimowski postuluje likwidację uprawnień państwowych i tym samym komisji państwowych (marszałkowskich), a w to miejsce wewnętrzne szkolenia i niezależne powoływanie własnych przewodników przez przedsiębiorstwa (organizacje turystyczne). Wtedy nie może być mowy o żadnym zrównaniu z upranieniami państwowymi, bo nie będzie z czym zrównywać. To jest dokładnie to, co powinniśmy zdecydowanie poprzeć, bo wówczas zarówno jakieś przedsiębiorstwo jak i PTT będzie mogło samodzielnie decydować o swojej kadrze przewodników górskich, a nie tylko poprzez znikomy wpływ udziału swego przedstawiciela, o ile mi wiadomo w jednej tylko spośród z państwowych komisji beskidzkich. A wówczas taki na przykład monopol PTTK, jaki de facto utrwalił się w jedynej słusznej komisji sudeckiej, ma szanse zostać złamany.

[krajka]

Zimowski postuluje likwidację uprawnień państwowych i tym samym komisji państwowych (marszałkowskich), a w to miejsce wewnętrzne szkolenia i niezależne powoływanie własnych przewodników przez przedsiębiorstwa (organizacje turystyczne). Wtedy nie może być mowy o żadnym zrównaniu z upranieniami państwowymi, bo nie będzie z czym zrównywać. To jest dokładnie to, co powinniśmy zdecydowanie poprzeć, bo wówczas zarówno jakieś przedsiębiorstwo jak i PTT będzie mogło samodzielnie decydować o swojej kadrze przewodników górskich, .... . A wówczas taki na przykład monopol PTTK, jaki de facto utrwalił się w jedynej słusznej komisji sudeckiej, ma szanse zostać złamany.

I tu wracamy do sedna problemu - ale czy PTTK, PTT, PTKraj i inne organizacje zechcą zaakceptować takie rynkowe warunki?

... a nie tylko poprzez znikomy wpływ udziału swego przedstawiciela,o ile mi wiadomo w jednej tylko spośród z państwowych komisji beskidzkich

Pewnie w innych komisjach też - również turystyki pieszej - ale to w końcu to rzecz oczywista - zaproszenia do zgłoszenia osób do Komisji wysyła Urząd Marszałka i należy z tego korzystać.

[halny jurko]

Lechu - jesteś przeciwny egzaminom państwowym (marszałkowskim) a jesteś za przyznawaniem uprawnień przewodnickich przez różnorakie stowarzyszenia i przedsiębiorstwa.
Toż to wówczas mielibyśmy całą masę "przewodników", którzy swe uprawnienia dostali by za zasługi w działalności w stowarzyszeniu lub w zależności od potrzeb przedsiębiorstwa.
Przykład 1. Przedsiebiorstwo turystyczne organizuje wycieczkę lub obóz, ale brak kadry. Więc wołaja pan Franka i nadają mu uprawnienia przewodnika na Bieszczady (bo tam ma być obóz) i już jest przewodnik.
Przykład 2. Do prezesa oddziału PTTK lub PTT przychodzi kolega i prosi: słuchaj , jeżdżę z wami na wycieczki, no i wiesz, fajnie by było tak jak inni połazić z blachą. dał byś mi uprawnienia. A że prezes lubi kolege, to mu je nadaje. I mamy kolejnego "super przewodnika"
Uważasz, że nie byłoby takich przypadków. Ja uważam, że nikt by się już wówczas nie szkolił bo i po co.
Ty po prostu chcesz poprzeć coś co tobie, lub tobie podobnym będzie na rękę i bez większego wysiłku (tzn. bez kursu, egzaminu,kosztów) nada uprawnienia.
Powyżej umieściłeś legitymacje Przewodnika GOT PTT. Ja mam taką samą. Otrzymałem ją bez egzaminów, tylko po okazaniu uprawnień przewodnickich. Czyli musiałem wykazać się wcześniejszym uzyskaniem uprawnień. Traktuje ją jako "honorową", podobnie jak legitymację "Przewodnika Beskidzkiego PTT" (bo taka też jest, ale do niczego mnie nie upoważnia)
Koledzy z Radomia przyznawali ją zasłużonym w prowadzeniu imprez kolegom bez egzaminów, właśnie za zasługi.
A może ty zdawałeś jakiś egzamin? Po prostu uwierzyli ci na słowo i przyznali legitymację.
PTT jest organizacją , która zawsze popierała turystykę indywidualną lub w małych koleżeńskich grupach. Jeśli będziesz uprawiał taka formę, to żadne papiery przewodnickie nie będą ci potrzebne. Nikt nie każe ci organizować masowych imprez, bo i po co? Na masówki stawiano w komunie. Powodzenia.

[Lechu]

jesteś przeciwny egzaminom państwowym (marszałkowskim) a jesteś za przyznawaniem uprawnień przewodnickich przez różnorakie stowarzyszenia i przedsiębiorstwa.
Toż to wówczas mielibyśmy całą masę "przewodników", którzy swe uprawnienia dostali by za zasługi w działalności w stowarzyszeniu lub w zależności od potrzeb przedsiębiorstwa.

Z góry zakładasz jakieś jakieś kumoterstwo i przekręty, a jednoczesnie wykluczasz, że w przypadku jedynych słusznych komisji państwowych czegoś takiego nie ma? Mówi się, że nie ma monopolu PTTK. A to nie jest tak do końca prawda, bo w regionach gdzie przewodnictwo turystyczne opiera się na kołach przewodników PTTK, to kursy przewodnickie organizuje tylko PTTK, a w komisjach egzaminacyjnych przewodników są niemal wyłącznie przedstawiciele PTTK. I taki nieformalny monopol bardzo trudno złamać. Przykładowo Oddział PTTK w Jeleniej Górze organizuje kurs przewodników górskich - sudeckich zaplanowany na dwa lata. Warunkiem przyjęcia na ten kurs jest przynależność do PTTK. Członek ZHP na przykład nie ma szans być tam przyjętym. Musi wstąpić do PTTK. I nawet gdyby wówczas został przyjęty, to jakie ma szanse zrobić te uprawnienia ktoś dajmy na to z Poznania? Przeprowadzi się na dwa lata do Jeleniej Góry?

Ciekawe, że w krajach zachodnich, od których właśnie powinniśmy się uczyć, nie ma żadnych państwowych komisji, a wszystko działa doskonale. Jak chodzi o działalność komercyjną, to tam są przecież liczne organizacje przewodnickie. Odbywa się to na zasadzie: "skorzystajcie z naszej oferty, bo jesteśmy lepszymi fachowcami" a nie - jak w Polsce "tylko my mamy prawo oprowadzać, a wynajęcie nas dla grupy jest przymusowe". Nie ma ochrony prawnej terminu "przewodnik", tak jak nie ma ochrony wolnych zawodów jak dziennikarza, piosenkarza czy artysty ulicznego. I to się świetnie sprawdza, bowiem rynek szybko eliminuje tych, którzy się do tego nie nadają. I dlatego nie przekonasz mnie, że w Polsce nie może być tak samo, czyli lepiej.

Powyżej umieściłeś legitymacje Przewodnika GOT PTT. ja mam taką samą. Otrzymałem ją bez egzaminów tylko po okazaniu uprawnień przewodnickich. Czyli musiałem wykazać się uzyskaniem uprawnień.
Koledzy przyznawali ją zasłużonym w prowadzeniu imprez kolegom bez egzaminów, właśnie za zasługi.
A ty zdawałeś jakiś egzamin?

Oczywiście, że zdawałem. Już w 1969 roku odbyłem na miejscu w Poznaniu kilkumiesieczny kurs przodowników w PTTK (nie trzeba było przeprowadzać się na dwa lata do Jeleniej Góry), zdałem bardzo trudny egzamin i musiałem poprowadzić minimum 7-dniową wycieczkę górską pod okiem doświadczonego przodownika. Faktycznie był to 14-dniowy obóz wędrowny w Sudetach, w prowadzeniu którego zostałem oceniony bardzo pozytywnie i dopiero wtedy KTG ZG PTTK mianowała mnie przodownikiem turystyki górskiej na Sudety. Komisja GOT ZG PTT po reaktywowaniu Towarzystwa tylko to potwierdziła, wydając na wniosek Zarządu Oddziału Poznańskiego PTT legitymację przewodnika GOT PTT.

Na masówki stawiano w komunie.

Na masówki stawiają właśnie nasi ustawodawcy, dla których typowym schematem jest ponad 40 osobowa grupa wycieczkowa, autokar wraz z obowiązkowym pilotem na trasie, obowiązkowym przewodnikiem górskim na wyciągu krzesełkowym i powyżej 1000 m n.p.m., w parku narodowym czy krajobrazowym albo rezerwacie przyrody niezależnie od wysokości n.p.m. itd. Gdyby PTT zostało zdominowane przez ludzi, którzy prowadzenie wędrownych grup młodzieżowych po górach, jakie prowadził m.in. Karol Wojtyła, uważają za "masówkę", to nie widzę dla naszej organizacji perspektyw na przyszłość. Miejmy nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie.



"Masówka" przed Schroniskiem PTT w Mładej Horze

[krajka]

Na przestrzeni 77 lat działalności PTT (starego) najważniejszymi celami były ochrona przyrody oraz uprzystępnianie gór turystom i ułatwianie im pobytu.
To są prace w górach (piękna i wymowna nazwa działalności wykonywanej społecznie) - tworzenie sieci schronisk i stacji turystycznych (w PTTK akcja budowy bacówek) z jednoczesnym wytyczaniem i znakowaniem szlaków.
Towarzystwo wspierało w ten sposób rozwój turystyki kwalifikowanej.

Przewodnictwo górskie tylko wspomagało i uzupełniało ochronę przyrody i prace w górach w związku z rozwojem tak zwanej turystyki masowej.
Dlatego o przewodnictwie zawodowym decydowały już wtedy władze państwowe.
I niech tak zostanie dla dobra tzw. turyzmu.

[Lechu]

Na przestrzeni 77 lat działalności PTT (starego) najważniejszymi celami były ochrona przyrody oraz uprzystępnianie gór turystom i ułatwianie im pobytu.
To są prace w górach (piękna i wymowna nazwa działalności wykonywanej społecznie) - tworzenie sieci schronisk i stacji turystycznych (w PTTK akcja budowy bacówek) z jednoczesnym wytyczaniem i znakowaniem szlaków.

Najwięcej schronisk pobudowano za czasów PTT, kiedy to przewodnictwo górskie było w rękach PTT, a nie władz państwowych. Dziś stacji turystycznych praktycznie już nie ma, a nieliczne bacówki, jakie się jeszcze ostały, mają już niewiele wspólnego z turystyką kwalifikowaną. W mało popularnych regionach polskich gór schroniska są zmuszone utrzymywać się głównie z gastronomii, skoro zorganizowane grupy wędrowne turystów kwalifikowanych (plecakowych) zostały wypłoszone z gór za pomocą głupich ustaw i w majestacie prawa. Na szlakach odchodzących od schronisk pustki, nie widać grup turystów plecakowych, za to w schroniskach odbywają się wesela, popijawy, imprezy integracyjne itp. Jesli ta sytuacja się nie zmieni, m.in. nie zostaną zniesione szkodliwe przepisy o państwowym przewodnictwie, dla turystyki wędrówkowej lepiej już nie będzie, a może być tylko gorzej.

[krajka]

W mało popularnych regionach polskich gór schroniska są zmuszone utrzymywać się głównie z gastronomii, skoro zorganizowane grupy wędrowne turystów kwalifikowanych (plecakowych) zostały wypłoszone z gór za pomocą głupich ustaw i w majestacie prawa.

To nie przepisy - to przede wszystkim szkoła nie promuje takiego sposobu poznawania swojego regionu czy też kraju ojczystego.
A zresztą - nic nie zastąpi dawnych rajdów - gdzie są ludzie z tamtych lat

[Lechu]

W mało popularnych regionach polskich gór schroniska są zmuszone utrzymywać się głównie z gastronomii, skoro zorganizowane grupy wędrowne turystów kwalifikowanych (plecakowych) zostały wypłoszone z gór za pomocą głupich ustaw i w majestacie prawa.

To nie przepisy - to przede wszystkim szkoła nie promuje takiego sposobu poznawania swojego regionu czy też kraju ojczystego.

A zastanowiłeś się dlaczego nie promuje? Otóż w obecnych warunkach szkoła nie może promować turystyki wędrówkowej. Wprost przeciwnie. Kuratoria Oświaty stawiają szlaban na turystykę społeczną i wymuszają turystykę komercyjną - autokar, pilot, obowiązkowy przewodnik i chałastra rozkrzyczanych dzieciaków o dużej mocy destrukcyjnej, wtłaczana w obszary chronione przez państwowych przewodników. Typowy przykład wymuszania na szkołach takiej formy turystyki masz poniżej. Warto uważnie przeczytać.



http://www.kuratorium.opole.pl/dat/wypo ... h_2003.doc

[krajka]

Nie Lechu - to nie przepisy.
To po prstu brak chęci nauczycieli do współpracy z rodzicami i vice versa.
Zresztą teraz w najbliższym czasie ludzie oświaty bedą żądać spełnienia irlandzkiego cudu - to i zmiany czyli powrót do dawnego wychowania szkolnego mozna odłożyć ad calendas.

[Lechu]

Nie Lechu - to nie przepisy.

Mylisz się. To właśnie przepisy, których szkoły muszą przestrzegać.

To po prstu brak chęci nauczycieli do współpracy z rodzicami i vice versa

Trudno się dziwić, skoro te chęci zostały nauczycielom skutecznie wybite z głowy przez całe lata obowiązywania głupich przepisów i przez odgórne zarządzenia władz oświatowych. Podałem przykład, ale jak widać nie raczyłeś nawet przeczytać i wyciągnąć stosownych wniosków.

[krajka]

krajka napisał/a:
Nie Lechu - to nie przepisy.
Mylisz się. To właśnie przepisy, których szkoły muszą przestrzegać.

Przestrzeganie tych przepisów - ależ to oczywiste i jak najbardziej właściwe postępowanie.
Wycieczki krajoznawcze czy to w górach czy w innych regionach trzeba przygotować - o tym pisałem.
Za głupie to ja uważam chodzenie za przewodnikiem po zamku Książ - to jest kosmicznie głupi wymóg.

[halny jurko]

Krajka - WSZELKA DYSKUSJA Z LECHEM JEST BEZSENSOWNA !!!!
On (tzn. Lech) i tylko on zawsze ma racje. Jedynie jego wnioski są prawidłowe itd itp.
To jest przykre, ale prawdziwe i musisz się z tym pogodzić.

A teraz do Lecha - bardzo cię proszę jeśli masz jakiś problem i jakiś uraz do konkretnego przewodnika, to mu to powiedż wprost a jeśli chcesz atakować lub obrażać wszystkich przewodników, pakując ich do jednego wora, to proszę cię czyń to na innym forum.