Rusza akcja wolne przewodnictwo turystyczne

Posty na różne tematy

Moderator: halny jurko

Postprzez Lechu » 2008-01-19, 15:51

andy napisał(a):Nie znam obowiązujących przepisów o których pisze Lechu, ale zrozumiałem z jego wypowiedzi ,że do jednego wora wrzuca się wycieczki po rynku czy Chochołowskiej, do wycieczek całorocznych górskich. I z tym się chyba wszyscy zgadzamy, że to nieporozumienie.
Tu o jeszcze inne nieporozumienie chodzi. Czy naprawdę w państwie, którego ustrój ma być z założenia odmienny od PRL-u i oparty na wolnym rynku i wolności działania stowarzyszeń, ma rację przywrócenie po PRL-owskich przepisów o państwowym przewodnictwie turystycznym i ich rozdęcie do rozmiarów jakie nawet w tamtej epoce nie miało miejsca?

A skoro nie znasz przepisów, to podam tu tylko przykład fragmentu Rozporządzenia Ministra Gospodarki z dnia 17 stycznia 2006 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek
§ 11. Uprawnienia przewodników miejskich obejmują także oprowadzanie po obiektach i obszarach znajdujących się w strefie podmiejskiej, jeżeli te obiekty i obszary są związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz objęte są programem szkolenia przewodników miejskich.
(...) § 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału: (...)
3) przewodnika terenowego lub przewodnika miejskiego w przypadkach, o których mowa w § 11, w parkach narodowych, krajobrazowych i rezerwatach udostępnianych do ruchu turystycznego, jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie tych miejsc, w muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony pracownik etatowy, a także na obszarach, na których obowiązują przepisy porządkowe prawa miejscowego w zakresie ochrony zdrowia lub życia.
W praktyce to Rozporządzenie jest całkowicie niewykonalne. Kto będzie decydował i sprawdzał po urzędach, które to obiekty i obszary są prawnie uznane za związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz które z nich objęte są programem szkolenia przewodników miejskich? Ten stek nonsensów, jakim jest rzeczone Rozporzadzenie MG, mogła podsunąć ministrowi do podpisu tylko jakaś grupa nawiedzonych i zakompleksionych dziadów, chorych na punkcie własnej ważności i ogarniętych jakąś paranoją czy podobnymi zaburzeniami umysłowymi.

Dla jasności dodam, że to samo Rozporządzenie nakłada też na organizatorów turystyki w obsłudze grupy wędrującej pieszo na terenach górskich poza obszarem zabudowy miejscowości, a takimi wg tegoż Rozporzadzenia są m.in. płaskie obszary Przedgórza Sudeckiego, czyli wśród pól gdzie rośnie kapusta i buraki cukrowe, obowiązek zapewnienia przewodnika górskiego - sudeckiego. Czy ci ludzie, którzy takie nonsensy prawne, przekraczające granice śmieszności powymyślali, są normalni?
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez andy » 2008-01-19, 16:02

Zgadzam się , że nie jest to normalne by po polach kapusty oprowadzał przewodnik i myślę , że inni na tym forum również.

Ponieważ nie dotyka mnie bezposrednio to Rozporządzenie bo nie jestem organizatorem turystyki to pozwolicie ,że na tym zakończę mój udział w dyskusji.
Popieram wolność i rozsądek.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
andy
Administrator
 
Posty: 758
Obrazki: 2
Rejestracja: 2007-04-12, 13:40
Miejscowość: Mielec

Postprzez George » 2008-01-19, 16:07

andy napisał(a):Popieram wolność i rozsądek.


Co daj Panie Boze Amen ;-)
Awatar użytkownika
George
 
Posty: 308
Rejestracja: 2007-05-17, 19:15
Miejscowość: Kraków-Tarnów

Postprzez Lechu » 2008-01-19, 16:37

andy napisał(a):Ponieważ nie dotyka mnie bezposrednio to Rozporządzenie bo nie jestem organizatorem turystyki
Czyli mam rozumieć, że nie zajmujesz się organizowaniem i prowadzeniem turystyki wędrownej? Jeżeli tak, to faktycznie możesz nie obawiać się żadnych sankcji karnych, jak we wspomnianym przypadku włoskiego nauczyciela w Krakowie. Inaczej sprawa wygląda kiedy ktoś zorganizuje i poprowadzi wycieczkę oraz powiedzmy zatrzyma grupę w jakimś miejscu (nie ma znaczenia czy w górach na przełęczy czy na krakowskim rynku) i zacznie opowiadać o historii, pokaże palcem szczyty Beskidów albo Sukiennice. W takim przypadku naszych ustawodawców nie interesuje już konstytucyjna wolność słowa. Wg obowiązujacego prawa mówienie o takich rzeczach należy wyłącznie do przewodników turystycznych. Niestety w przypadku oprowadzania wycieczek zadania przewodnika mogą wykonywać tylko osoby posiadające państwowe uprawnienia przewodnickie. Kto je wykonuje bez uprawnień, działa nielegalnie i podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny. To jest de facto zakamuflowana cenzura.

Kodeks wykroczeń:

Art. 60(1) (67)

§ 4. (69) Kto:

1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek,

- podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.


Ja z taką zakamuflowaną cenzurą absolutnie się nie zgadzam i dlatego w pełni popieram akcję uwolnienia przewodnictwa turystycznego od tych bubli prawnych, o których tu wspomniałem, i tych wszystkich nonsensów, których tu nie sposób opisać. Wszystkie te buble prawne powinny czym prędzej wylądować na śmietniku historii, a dosłownie w składnicach makulatury.
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez krajka » 2008-01-19, 18:31

art napisał(a):Krajka, ale w czym widzisz problem? Po prostu spytałabyś przewodnika o jego kwalifikacje, certyfikaty, blachy, odznaki itp. i na tej podstawie podjęłabyś decyzje, czy chcesz być prowadzona przez ,,oficjalnego'' przewodnika czy przez osobę nie posiadającą żadnych zaświadczeń. Tylko jest różnica pomiędzy bezsensownym przymusem państwowym a wolnością wyboru.


art, właśnie problem jest w tym, że to czy mamy do czynienia z "chińszczyzną przewodnicką" która zawsze ma wysoki poziom samoceny i różne blachy przodownickie GOT w klapie czy z solidnym fachowcem znawcą terenu górskiego powinna oceniać niezależna Komisja.
Nie możemy uczyć się na błędach - w górach to są czasem pierwsze i ostatnie błędy.

W końcu PTT do z lat 1920 - 1950 nie tylko dla Tatr szkoliło przewodników.
Przecież GOPR działa - i niestety ma co robić - w Beskidach i Sudetach.
Janusz
krajka
 
Posty: 144
Rejestracja: 2007-09-11, 13:24
Miejscowość: Łódź

Postprzez Lechu » 2008-01-19, 19:31

krajka napisał(a):
art napisał(a):Krajka, ale w czym widzisz problem? Po prostu spytałabyś przewodnika o jego kwalifikacje, certyfikaty, blachy, odznaki itp. i na tej podstawie podjęłabyś decyzje, czy chcesz być prowadzona przez ,,oficjalnego'' przewodnika czy przez osobę nie posiadającą żadnych zaświadczeń. Tylko jest różnica pomiędzy bezsensownym przymusem państwowym a wolnością wyboru.

art, właśnie problem jest w tym, że to czy mamy do czynienia z "chińszczyzną przewodnicką" która zawsze ma wysoki poziom samoceny i różne blachy przodownickie GOT w klapie czy z solidnym fachowcem znawcą terenu górskiego powinna oceniać niezależna Komisja.
Czyżbyś nie wiedział, że jest coś takiego jak legitymacja, którą można sprawdzić i dokonać wyboru zgodnie wolą i potrzebami grupy? A poza tym czy to musi być jedyna słuszna komisja państwowa, a nie może to być kilka niezależnych od władz państwowych komisji - inne dla PTT a inne dla PTTK i innych organizacji turystycznych? Jeżeli rodzice zdecydują, że ich dzieci mają pojechać na wycieczkę z licencjonowanym przewodnikiem, to ich wola i decyzja. Licencja jednak nie jest gwarancją jakiejkolwiek jakości. Vide licencje dla biur podróży. Pomimo licencji biura plajtują, a klienci zostają nierzadko wyrolowani i mają trudności ze zwrotem gotówki. Jedynym znanym, efektywnym mechanizmem gwarantującym jakość jest wolny wybór konsumenta i konkurencja. Dlatego nie może być tak, że jeśli jakaś grupa ludzi zadecyduje aby wycieczkę po najwyższych pasmach Sudetów poprowadził pan Mariusz - autor przewodnika, który nie ma licencji, to ludzie nie mogą z takiej możliwości skorzystać i są zmuszani poszukać i wynająć sobie przewodnika z państwową licencją czyli papierami wydanymi przez marszałka województwa.
krajka napisał(a):W końcu PTT do z lat 1920 - 1950 nie tylko dla Tatr szkoliło przewodników
A co? Mieszała się do tego administracja państwowa i uprawnienia nadawał wojewoda czy marszałek?
krajka napisał(a):Przecież GOPR działa - i niestety ma co robić - w Beskidach i Sudetach.
Problem grup jest sztucznie wyolbrzymiany, bo GOPR-owcy zawsze mieli co robić przede wszystkim z turystami indywidualnym i narciarzami, a w Karkonoszach, które znam jak własną kieszeń, nierzadko sami ze sobą. I popatrz na takich naszych, "doświadczonych", sudeckich goprowców. Przecież co roku pod rząd, ze względu na swoją brawurę i lekkomyślność, owi "doświadczeni" goprowcy zginęli. A zginęli dlatego, że zlekceważyli panujące wtedy w Kotle Małego Stawu w Karkonoszach, warunki śniegowe i wysoki, jak na żleby, stopień zagrożenia lawinowego:
- w pierwszym wypadku - zrobili sobie ćwiczenia, gdy w żlebie była "trójka" w pięciostopniowej skali lawinowej,
- w drugim wypadku, poszli sobie lekceważąco na nartach na spacer tuż pod wyloty żlebów (a wtedy też stopień był wysoki). No bo przecież doświadczonego goprowca nic nie ruszy!!! Wielokrotnie to zauważyłem, że posiadacze państwowych papierów przewodnika górskiego mają o sobie podobne mniemanie. Nic dziwnego, bo spora część przewodników to równoczesnie ratownicy górscy. A doświadczenia nie da się przełożyć na egzaminy. Tak więc widzisz, nawet "doświadczone" osoby giną w górach, często, niestety, na własne życzenie. W Tatrach też poginęli zimą ludzie prowadzeni przez przewodników tatrzańskich i sami przewodnicy.

Nigdy nie poddałbym się wskazówkom i prowadzeniu mnie zimą po górach przez goprowca albo zawodowego przewodnika wyspecjalizowanego w prowadzeniu typowych autokarówek, na których kontakt z górami ogranicza się do "boiska" w pobliżu wyciągu i wtłaczania tam wieloosobowych, hałaśliwych wycieczek szkolnych o dużej mocy destrukcyjnej. Mało kto z nich ma doświadczenie w prowadzeniu górskich obozów wędrownych, bo to nie jest ich typowa praca.

Prowadziłem dziesiątki letnich obozów wędrownych i bardzo dużo chodziłem zimą po górach, często w trudnych i ekstremalnie trudnych warunkach. Mogę nie być goprowcem, przewodnikiem, a przeprowadzę ludzi przez te znane mi dobrze góry bezpiecznie, nawet w trudnych warunkach zimowych. A jeśli zauważę, że ktoś nie jest odpowiednio przygotowany do wyjścia w takich warunkach, albo warunki są zbyt ciężkie, to po prostu zrezygnuję z tego wyjścia i tyle.
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez krajka » 2008-01-19, 22:03

Lechu napisał(a):Ja z taką zakamuflowaną cenzurą absolutnie się nie zgadzam i dlatego w pełni popieram akcję uwolnienia przewodnictwa turystycznego od tych bubli prawnych, o których tu wspomniałem, i tych wszystkich nonsensów, których tu nie sposób opisać. Wszystkie te buble prawne powinny czym prędzej wylądować na śmietniku historii, a dosłownie w składnicach makulatury.


A propos – w swoim czasie taki wolny dostęp do rynku usług finansowych zaowocował spektakularnym przypadkiem Bezpiecznej Kasy Oszczędności.
Pamiętacie jak Lech Grobelny przegadał Prezesa NBP (a może PKO).
Teraz mamy :-( różne Grosiki etc.

[ Dodano: 2008-01-22, 17:10 ]
swistak napisał(a):Ten temat Lech podrzucił na kilku innych forum dyskusyjnych.
Na forum.PTTK dyskusji brak - czyżby temat był :-P


Forum PTTK - wczoraj patrzyłem - jest dyskusja, ale tak naprawdę nic z niej nie wynika.
Janusz
krajka
 
Posty: 144
Rejestracja: 2007-09-11, 13:24
Miejscowość: Łódź

Postprzez Lechu » 2008-01-22, 22:51

krajka napisał(a):Forum PTTK - wczoraj patrzyłem - jest dyskusja, ale tak naprawdę nic z niej nie wynika.
Widać zapoznałeś się z tą dyskusją jedynie "po łebkach". Ja znalazłem wiele postów, których autorzy zdecydowanie popierają pomysł uwolnienia przewodników i pilotów wycieczek z bezsensownego gorsetu przepisów o upaństwowieniu ich uprawnień. Oto kilka fragmentów:
Popieram również ową akcję i jestem w 100% za rynkowym modelem oferowania usług turystycznych a zarazem jestem przeciwny licencjom i uprawnieniom wydawanym przez państwo. Cieszę się, że coś się dzieje w tym temacie i mam zamiar popierać ją w 100%.

http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=32573
Pamiętajcie, że uprawnienia państwowe mają drugie dno. Są to kolejne dziesiątki urzędników, państwowe egzaminy, kontrole kursów, pisanie wytycznych dla egzaminów, układanie programów itd. itp. I zastanówcie się, kto za ten luksus płaci... I nie piszcie, że siedzi to w koszcie egzaminu, bo to śmieszne.

Jednym słowem, w obecnym systemie, nawet osoba, która NIGDY nie skorzysta z przewodnika, dokłada się ze swoich podatków do uprawnień państwowych.

I dlatego należy je czym prędzej zlikwidować! Nie dlatego, że w czymś będą szkodzić. Bo jeśli będą nieobowiązkowe, to wszystko jedno czy są czy ich nie ma. Tylko dlatego, że są niesprawiedliwe, bowiem są w dużej części finansowane przez podatników.

http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=32623
Turystyka to zajęcie sezonowe.
Dobrze jest mieć dodatkowe dochody w martwym sezonie.
Najlepsza opcja to kurs przewodnicki.
A więc koryto składa się z następujących elementów:
* wynagrodzenie kierownika i zwykle sekretarza kursu
* dniówki w martwym sezonie dla przewodnika-instruktora i kierownika wycieczki (tak - z taką konstrukcją się spotkałem w realu)
* wynagrodzenie dla prowadzących zajęcia teoretyczne
* zysk który pozostanie po odjęciu kosztów.

To z całą pewnością nie są drobne kwoty i stąd presja na sztuczne wydłużanie czasu trwania kursów i konieczności wyrabiania dupogodzin.

http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=32630
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez swistak » 2008-01-24, 12:39

Lechu napisał(a):Ja znalazłem wiele postów, których autorzy zdecydowanie popierają pomysł uwolnienia przewodników i pilotów wycieczek z bezsensownego gorsetu przepisów o upaństwowieniu ich uprawnień.


A czy uwięzieni w tym gorsecie chcą tego uwolnienia.
Tego nie wypowiedziano.
A co należy rozumieć pod
rynkowym modelem oferowania usług turystycznych
bez uprawnień (licencji) :?:
marcys
z mazowsza
swistak
 
Posty: 25
Rejestracja: 2007-10-09, 09:01

Postprzez Lechu » 2008-01-24, 16:09

swistak napisał(a):
Lechu napisał(a):Ja znalazłem wiele postów, których autorzy zdecydowanie popierają pomysł uwolnienia przewodników i pilotów wycieczek z bezsensownego gorsetu przepisów o upaństwowieniu ich uprawnień.

A czy uwięzieni w tym gorsecie chcą tego uwolnienia.
Oczywiście, że chcą. Zacytowałem przecież wypowiedzi osób, które są przewodnikami i pilotami wycieczek. A najlepiej świadczą o tym choćby osoby, które zapoczątkowały tą całą akcję. Ja również zdecydowanie się tego domagam. Jako organizujący i prowadzący wycieczki nie chcę być zmuszany do poszukiwania za każdym razem kogoś z papierami wydanymi przez marszałka wojwództwa do prowadzenia naszych wycieczek, skoro mamy swoich ludzi, którzy tym z papierami nie tylko nie ustępują, ale niejednokrotnie ich swoją wiedzą i doświadczeniem przewyższają.
swistak napisał(a):Tego nie wypowiedziano.
Wypowiedziano to wielkokrotnie: "(...) jestem przeciwny licencjom i uprawnieniom wydawanym przez państwo"; "(...) dlatego należy je czym prędzej zlikwidować!". Trzeba tylko naprawdę zechcieć przeczytać te głosy, a nie tylko udawać, że się czytało.
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez krajka » 2008-01-24, 20:15

Entuzjazmu dla wolnego przewodnictwa w górach nie podzielam.

Chyba, że wolni przewodnicy górscy będą znać na pamięć "W stronę Pysznej".
Co będzie potwierdzone przez Komisje Państwową.
A wynajmujący wolnego przewodnika górskiego będzie miał prawo dodatkowo sprawdzić pamięć usługodawcy :-)
Janusz
krajka
 
Posty: 144
Rejestracja: 2007-09-11, 13:24
Miejscowość: Łódź

Postprzez swistak » 2008-01-30, 18:09

Lechu napisał(a):Wypowiedziano to wielkokrotnie: "(...) jestem przeciwny licencjom i uprawnieniom wydawanym przez państwo"; "(...) dlatego należy je czym prędzej zlikwidować!". Trzeba tylko naprawdę zechcieć przeczytać te głosy, a nie tylko udawać, że się czytało.


Czytałem w dyskusji na ten temat odpowiedzi wytrawnych przewodników
http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=32669

ta wypowiedź jest bardzo interesująca i dlatego nie podzielam tak jak Lucyna swobodnego oferowania usług wodzenia ludzi po terenie górskim - często niebezpiecznym

4.Czy przewodnikiem górskim może być każdy? Jakie predyspozycje i cechy charakteru powinien posiadać dobry przewodnik górski?

Zdecydowanie - nie.
Wielu osób (mimo starań) nie potrafi się nauczyć orientacji w terenie.
Ponadto bardzo ważna jest interakcja z grupą, a w sytuacjach krytycznych - opanowanie i zdecydowanie (nie wpadanie w panikę).
Nie każdy posiada te cechy charakteru, które predestynują do współpracy z grupą.
marcys
z mazowsza
swistak
 
Posty: 25
Rejestracja: 2007-10-09, 09:01

Postprzez Lechu » 2008-01-30, 19:18

swistak napisał(a):Wielu osób (mimo starań) nie potrafi się nauczyć orientacji w terenie.
A mimo to zostają przewodnikami z uprawnieniami państwowymi nadanymi przez marszałka województwa. I tu potwierdza się to, co wcześniej pozwoliłem sobie stwierdzić, że doświadczenia nie da się przełożyć na kilkuletnie kursy i państwowe egzaminy. Dlatego jako organizujący i prowadzący wycieczki, m.in. w ramach PTT, nie chcę być zmuszany do poszukiwania za każdym razem kogoś z papierami wydanymi przez marszałka województwa i płacenia za wynajęcie tzw. "słupa" czyli gościa który łazi z grupą tylko po to, aby uniknąć mandatu. Mamy swoich ludzi, którzy tym z papierami nie tylko nie ustępują, ale niejednokrotnie ich swoją wiedzą i doświadczeniem górskim przewyższają.
Pozdrawiam

Lechu
Oddział Poznański PTT - http://pttpoz.republika.pl/
Strona klubowa - http://kspoz.interiowo.pl/
[img]http://ksp.republika.pl/ks_mala.gif[/img]
Awatar użytkownika
Lechu
 
Posty: 230
Rejestracja: 2007-05-16, 18:18
Miejscowość: Poznań

Postprzez George » 2008-01-30, 21:09

Zdzichu jak jestes taki super ekstra doswiadczony debesciak to zdaj wreszcie egzamin i bedziesz mial problem z glowy ;-) Nie bedziesz wtedy musial juz nikogo szukac i obarczac odpowiedzialnoscia za Ciebie i Twoja grupe...

No to chyba juz moj ostatni glos w tym temacie, bo pewnie za chwilke wyleja sie na mnie kalumnie z Wielkopolski ;-)
Awatar użytkownika
George
 
Posty: 308
Rejestracja: 2007-05-17, 19:15
Miejscowość: Kraków-Tarnów

Postprzez krajka » 2008-01-30, 21:59

Mniejsza o nasze krajowe spory - dur(n)a lex sed lex.

Jak jest to rozwiązane w krajach alpejskich - Niemcy, Austria, Włochy, Szwajacaria.
Zawodowe przewodnictwo górskie przeciez tam istnieje.
Czy grupy zorganizowane i liczne muszą mieć opiekuna.
Na ten moment nie wiem - zapytamy w Alpen Verein.
Janusz
krajka
 
Posty: 144
Rejestracja: 2007-09-11, 13:24
Miejscowość: Łódź

PoprzedniaNastępna

Wróć do Inne tematy

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 50 gości

cron